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上周，是全球市场都在屏息关注的时间点。
而就在10月28日，毕盛投资（APS）三十周年庆典论坛上，一场主题为《修昔底德之争——终场与新局》的巅峰对话，提供了另一个观察视角。
对谈双方是毕盛投资创始人王国辉，一位拥有44年亚洲股票投资经验、27年中国市场经验的投资老将；以及新加坡外交学者马凯硕，他所著的《中国的选择》是许多专业投资人理解中美竞合的重要参考读物。
两位都不是中国人，却是中国发展的坚定乐观派。
“修昔底德陷阱”这一概念最早由哈佛教授格雷厄姆·艾利森提出，用以描述新兴大国与守成大国之间的结构性冲突。
在2019年，王国辉就曾撰写《修昔底德熊市》备忘录，提出中美演化的四种情景。五年后的今天，这场对话显得更为现实，也更具启发性。
王国辉从投资视角指出，美国在贸易、科技、金融等多维度的遏制已逐步显露疲态，而中国的结构性优势，包括稀土、工程教育、供应链能力等，正在被市场重新定价。
马凯硕则从地缘格局的角度出发，强调美国“端到端战略”缺位所暴露出的短板，同时提醒不能低估其制度韧性。
有意思的是，对话中王国辉给马凯硕抛了一个问题，“我们俩都是看好中国的人，但如果我们两人最后都错了，会怎么样呢？”
马凯硕用了一个“文明肌肉”的概念来表达自己的观点具有长期时间维度，而且恰恰是中国在经历百年动荡后，重新激活了深层的文明能量。“我们看到中国已经开始崛起，但是崛起的道路还很长，所以从长远看，中国仍值得投资。”
值得注意的是，这场对话也不回避分歧。
两人都强调“不能低估美国”，也都关注中国制度稳定与科技积累的可持续性。他们讨论了人民币国际化、稀土供应链、科技卡脖子、全球秩序等具体议题，既现实，也充满判断。
这是一场发生在特殊时点的对话，亦是一种更长期、跨视角的观察方式。《聪明投资者》将这场精彩交流的部分内容整理分享，作为理解当下投资大背景的一个切面。
延伸阅读：《当一家老牌新加坡投资机构坚持all in中国……》]article_adlist-->
修昔底德竞争的关键时刻
王国辉 我们对谈的主题，是我们是否已经进行到修昔底德竞争的末期，或者说，是否已经能够看到修昔底德竞争的结束？
今天我会和马凯硕教授来进行对谈。
大家对他应该并不陌生，因为马凯硕教授的很多书籍都被翻译成了中文，在中国也非常畅销。他的新书《亚洲的21世纪》刚在中国出版，近几天也在北京与大家见面。
同时，马凯硕教授也是“亚洲和平计划”的缔造者，他发表了很多的研究论文，始终在推动亚洲的对话与和平。
在过去十年，亚洲尤其是中国的发展极为迅速。而这一切的前提，就是和平。没有和平，发展就无从谈起。
我非常认同这一点，也相信在座的各位都希望，亚洲能够长期维持和平与稳定。
我和马凯硕其实都可以被称为“中国多头”，或者说看好中国的人。
在我们给大家准备的马凯硕教授《中国的选择》（Has China won？）这本书中，他说中国会重新回到经济实力的巅峰。
毕盛（APS）在5年前调整了策略，几乎是放弃了过去20年中所耕耘的亚洲其他市场，选择“all in 中国”。
两年前，很多投资人认为中国是不可投资的市场，我们却反其道而行。我们判断当时市场的担忧和风险其实已经在价格中体现出来，而市场的价格是便宜的，于是我们反向加仓。
我还被媒体称为“THE CHINA BULL（中国多头）”（笑）。
回到对谈的主题，修昔底德是2500年前的希腊历史学家，也是政治现实主义的奠基者。
而修昔底德竞争指的是：当一个崛起中的大国挑战既有霸权时，战争往往变得不可避免。
哈佛大学的格雷厄姆·艾利森研究了过去500年里的16个类似案例，其中12次均以战争告终。
相信大家也知道，美国现在已经在五个方向上与中国展开了系统性的竞争：
第一是贸易——加征关税，削弱中国出口；
第二是科技——对先进芯片制造设备设施出口管制，阻碍或者减缓中国技术进步；
第三是金融——对于在中国市场的美国投资者进行施压，像红杉资本（注：2024年3月底红杉中国完全本土化独立运作了）就完全停止投资于中国公司；
第四是舆论——在某些议题上发动叙事战，进行抹黑；
第五是地缘政治——试图遏制中国在印太地区的影响力。
但我认为，目前所有的迹象都表明，美国的遏制战略其实是失败的。首先在贸易领域，过去五年中国的贸易顺差有差不多1万亿美元，今年甚至可能会创下记录，达到1.3万亿美元的贸易顺差。
芯片战或科技战之所以被普遍认为是瞄准了中国的阿喀琉斯之踵（喻指致命缺陷或薄弱环节），是因为中国对美国的芯片非常依赖。但近几个月，中国通过芯片堆叠等技术的创新，缩小了芯片性能的差距。
而金融市场上，我们看到，在美国投资者抛售中国资产之后，中国的债券市场反弹了24个月，而中国的股票市场也已经持续了13个月的牛市。
甚至在舆论层面，尽管特朗普在这一年内对很多世界领导人都说了难听的话，但对中国是例外。
在地缘政治层面，稀土是中国的王牌，中国的稀土产业掌握着全球90%的稀土加工生产量，而稀土对于军事和高科技领域都是至关重要的。
所以，展望未来，我认为稀土仍然会成为美国必须考量的重点因素之一。而从投资的角度看，我们或许已经快要接近这一场修昔底德竞赛的终结之处了。
但我并不是一个地缘政治分析的专家，所以我想请教马教授，从你的角度看，这场修昔底德的竞争还会持续很多年吗？
马凯硕 首先非常感谢邀请我来，也祝贺毕盛（APS）成立三十周年。有趣的是，我跟国辉在新加坡其实是邻居，我们几乎每天都会互相碰到（笑）。
关于这样一个修昔底德的竞争，我非常希望你是正确的。但我必须坦率地说，我们现在可能正在进入中美竞争中最关键、最严肃、最紧张的时刻。
从历史上看，每当世界第一大国与第二大国的实力差距越来越小时，第一大国都会出手压制要崛起的力量。
正如你前面所说，中国一直做得非常好，中国的经济虽然有所放缓，但仍在增长，而中美之间的差距在不断缩小。
这样带来的结果就是，尽管目前美国内部民主党和共和党在很多问题上严重分裂，但他们在“遏制中国崛起”这件事上，却罕见地达成了共识。
也正因为有这样压倒性的共识，所以我们能看到美国采取了各种各样的措施。
对于美国来说，如果中国经济真的崛起成为全球最大的经济体，美国不仅会因为排名下滑而影响力下降，更会失去对国际秩序和规则制定的主导权。
所以他们会竭尽全力阻止这种变化，在美国看来，这完全是理性的选择。
但问题是，他们能做到吗？
稀土与软肋：中国找到了美国的“痛点”
王国辉 这确实是一个很大的问题。就目前我所看到的各种迹象，美国可能需要再次考量一下自己的做法。
马凯硕 对。今年发生的很多事情，其实让美国方面有些措手不及。
这也是中美之间博弈的一个缩影。
正如你在开场中提到的，中国已经找到了美国脆弱的地方——稀土，这使得美国政府需要再次审慎地去思考他们的战略布局。
这里令人惊讶的是，在发起贸易战之前，美国本该意识到这一点。但他们并没有。
这其实也揭示出美国在对华战略上犯了一个非常严重的错误：他们在启动竞争前，并没有制定一个完整的“端到端”战略，没有从经济、金融、贸易、文化、军事等各个维度进行协调。
2018年我跟基辛格单独晚饭的时候，他谈了一个多小时，就（很有先见之明的）指出过这一点，我还得到他的授权把这个观点放到了我的书里。
王国辉 是的，过去几个月发生的事情是相当戏剧性的。也许可以说，是过去一百三十年以来——美国第一次遇到了一个短期内难以弥合的软肋。
我看到很多分析说：如果美国想重建一条（中国现在所生产的）完整的稀土供应链，大概要花5到15年的时间和几千亿美元的投资。
更棘手的是，镝和铽这两种关键的重稀土元素，只分布在缅甸和中国南部地区。这意味着即使美国砸钱建厂，在原料方面也会有掣肘。
目前，美国的稀土战略储备大概只能支撑6至12个月。如果中国完全中止出口，美国将面临实质性的供应危机。
我相信美国已经意识到这一点。
过去几个月，美国财政部长贝森特和总统特朗普都频繁提到稀土的问题。
同时，中国领导层的态度也发生了变化。他们越来越清楚地意识到，若想在这样的博弈中取得主动，仅靠折中妥协是不够的。
于是开始采取更有策略的做法，比如10月份将更多稀土元素及其加工技术纳入出口管制。
马凯硕 所以我们都在密切关注，这场竞争的下一阶段将如何展开。
中国现在确实握有稀土这张王牌，但我在《中国的选择》一书的第一章里就提到过：无论在任何时候，中国都不能低估美国的实力。
在过去的130年当中，美国能始终保持世界上第一大国地位，这并不是偶然。
事实上，中国可以利用（稀土）这张王牌，要求美国有更多的尊重或者平等的对话。
中国社会需要的是稳定性和可预测性，而美国内部充斥着混乱无序、持续不断的争斗、对抗和政治内耗。
但恰恰正是在这种优胜劣汰的竞争之中，涌现出了非常强大的人物，并由此引领着美国社会的各个领域。
所以中美博弈实际上是两个社会之间的竞争，它们在国内禀赋上几乎截然相反，各有不同的优势和弱点。
2030年的世界：竞争与共存
王国辉 如果我们把视野拉到2030年，你怎么看待中美关系？那时候的世界格局会是什么样？
马凯硕 我会分成两部分来回答：一个是我希望的，另一个是我认为会发生的。
首先2030年世界会怎么样还是比较明晰的，中美的竞争仍会存在，甚至可能更激烈。
仅从数学的角度来判断，中国肯定会在某一个阶段超越美国，可能需要花费比十年更长的时间，但时间其实无关紧要。
问题在于，我们希望看到中美之间的关系会变成什么样子？
就这一点而言，即使中国有大量的人口（14亿），中国和美国加起来的总人口也只有17亿，仅占全球大约20%。
而世界上剩下80%的人口同样会受到中美竞争的影响，比如关税贸易战对东南亚供应链的冲击。
所以我们希望看到这个世界，中美以外的人能够有更多观点的表达。
王国辉 但美国会倾听世界其他国家的声音吗？
马凯硕 我想会的。归根结底，每个国家都会受到影响和限制。
美国在稀土上会发现，即使它再强大，也还是需要从世界的其他地方进口各种产品。
而且不要忘记，归根结底，美国人民的福祉也依赖于整个世界人民的福祉。
显然，在特朗普的领导之下，人们不会关注气候变化，但气候变化正在切实发生。
如果对此抱有任何疑虑，可以观察一下佛罗里达沿海的房屋，这些房屋现在已经买不到任何保险了，因为发生极端风暴的可能性太高了。
不过，美国社会具有高度的多样化和差异化，尽管特朗普政府没有致力于应对气候变化，但美国的公民社会有在努力应对。
特朗普与美国政治的变局
王国辉 我相信，这也会成为特朗普政府未来必须聚焦的一个问题。
但美国政府不能说是由最聪明的人去引导的，而可能是由那些只关注短期经济利益的人在掌舵。
因此，他们可能不在乎长期的全球发展，而只追求能最大化他们的经济利益。
马凯硕 我认为，美国内部确实存在很多不同的声音。
实际上，特朗普改变的美国政策比其他任何一位美国总统都要多，这让外界更难预测他的行动。
但从另一个角度看，正因为美国社会内部存在这样的多样性，我认为美国在必要的时候，也有可能重新回到全球化合作的轨道上。
王国辉 展望未来，你认为未来美国的鹰派会不会对中国采取更加强硬的立场？还是说，会有趋于平衡的可能？
马凯硕 我认为，即便在鹰派内部，他们的对华观点也不完全一致。
令所有人惊讶的是，就在上周，一个被普遍认为属于鹰派的智库——兰德公司（RAND Corporation），居然发布了一份非常严肃的报告，提出美国应该学会与中国合作，而不是试图阻止中国。
甚至另一位对华比较鹰派的学者约翰·米尔斯海默也承认，美国必须学会在部分领域与中国合作。
所以，即使是在美国的鹰派之中，也有部分人明白美国需要和中国合作。
王国辉 对，我也看到了那份兰德的报告。令我惊讶的是，其中还给出了一些和中国合作的建议，敦促美国政府需要考量用不同的方式与中国进行合作。
中国的文明韧性
王国辉 我们两位都是看好中国的人，但如果我们两人最后都错了，会怎么样呢？
马凯硕 （笑）我个人是非常有信心的。
我之所以对中国持乐观态度，并不是因为过去两三年或三四年发生的事情。归根结底，社会的表现也是由其长期实力和能力决定的。
中华文明是世界上最古老的连续文明，当然每一个文明都会有起起落落，这是非常正常的。
在过去的150年当中，中国也遭受了苦难，但当它从这种屈辱中走出来以后，就会展现出一种自然的动力和韧性，这被我称之为：文明肌肉（Civilization and Muscles）。
中国拥有非常强大的文明，我认为它现在也依然会发挥作用。
我们看到中国已经开始崛起，但是崛起的道路还很长，所以从长远看，中国仍值得投资。
问答环节
Q1
如果把过去10-15年中国的崛起称作为一次“文艺复兴”，你认为这次“文艺复兴”会持续多久？对中国的投资人来说，有哪些陷阱是需要我们注意和避免的？
马凯硕 关于你的第一个问题，我们经常会说未来是不可预测的，所以永远不能确定。
我认为中国目前的经济增长势头将会持续一段时间，对此我很有信心。
我使用的衡量标准是：中国在经受了一个世纪的苦难后，可以享受一个世纪的高速增长。
如果把1979年邓小平提出“四个现代化”的改革算作起点，也就是在1979年的基础上再加上100年，这样的高速增长预计至少会持续到2079年，一直都会呈现一个上扬的趋势。
这是我根据目前的趋势来推断的。
值得注意的一点是，在任何国家的历史当中，总有很多我们认为不可能的事情会发生，比如我没有预料到特朗普会当选美国的总统。
从1949年开始，中国一直处于一个政治上非常稳定的时期。
但目前来看，保持任何国家的政治稳定都是一项挑战。因此，这能持续多久，如何确保它能长期持续下去，都是值得思考的问题。
我认为中国领导人对此非常清楚。
王国辉 我来补充两点。
过去，中国社会是一个农业社会，繁荣有时取决于上天或气候。
但我认为，从现在开始，中国成功的持久性将取决于科学和技术，中国现在所享受的经济繁荣很有可能会持续至少100年或者更长，因为中国人擅长数学和科学。
我曾经算过一个数字，中国大概有3500万35岁以下的理工科毕业生，这比美国、俄罗斯、日本、德国、法国、英国的理工科毕业生的总数还要多。
所以我认为这是中国的未来所在，要继续培养优秀的理工科毕业生。
比如近几年，中国决定在顶尖大学中去广泛开设半导体专业，我对中国的半导体产业也是持非常乐观的态度。其实在这个行业中，技术是没有秘密的。
所以中国在芯片产量方面迎头赶上，也只是时间问题。
关于投资风险，从基金管理者的角度来讲，我认为尤其重要的一点是，中国必须保持凝聚力，专注于重要的事情——经济发展与和平，这是非常关键的。
Q2
这场修昔底德的竞争中，衡量的标准不仅仅是GDP或经济规模，还有储备货币的掌控权。展望未来5-10年，储备货币的格局会发生变化吗？
马凯硕 根据我掌握的信息，即使中国成为世界上GNP（国民生产总值）最大的经济体，美元仍将在未来10至20年内保持全球储备货币的地位。
中国要用人民币取代美元并不容易，因为目前人民币还未完全可自由兑换，而储备货币必须具备全球可流通性。
但这并不意味着，你不能在没有美元的情况下找到在世界上进行交易的替代方法和手段，比如创建可供选择的另类结算方式。
实际上，这在历史上并不罕见。当美国在19世纪90年代取代英国成为世界第一大经济体时，即使是在美国经济规模超过英国经济的情况下，英镑仍然是全球储备货币，美元花了二、三十年的时间才取代了英镑。
因此，我认为美元将在相当长的一段时间内保持不变的地位。
我经常提醒中国朋友，无论你做什么，都不要低估美国。
美国有各种各样的工具，它们都可以成为对付中国的有力工具。坦率地说，也可以用来对付世界上其他国家。
到目前为止，美元显然是美国在这场与中国的较量中拥有的最强大的工具。
所以无论你做什么，在可预见的未来，都不要把美国排除在外。
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